Martin Haidinger (ORF): Herr Rektor Winckler, der große Saal der Universität Wien, das Audimax, ist nach wie vor besetzt. Wo ist der aktuelle Stand des Eurobarometers: Was kostet das bisher und wer bezahlt das?
Rektor Georg Winckler: Auf der einen Seite haben wir zusätzliche Sachaufwendungen, die bestehen im Wesentlichen in der Anmietung von Ersatzräumen; so müssen wir etwa ins Austria Center gehen, einfach von der Größe der Räume her. Andererseits - allerdings nicht in den letzten Tagen, das war vor allem in der Nacht von Freitag auf Samstag - sind Sachschäden entstanden, sodass insgesamt Kosten vorhanden sind. Wobei wir nicht auch noch die Kosten die entstehen hinein rechnen, die wir gehabt hätten, wenn wir Audimax vermietet hätten.
Haidinger: Sie nehmen das also ziemlich cool?
Winckler: Es geht auf der einen Seite darum, dass die Studierenden ihren Protest zum Ausdruck bringen wollen, dazu gibt es Anlässe und auch deswegen ein gewisses Verständnis für diese Protestkundgebung, andererseits ist mir schon bewusst, und ich glaube der ganzen Universität bewusst, dass das Audimax einen symbolischen Charakter hat, den zu besetzen eben doch ein besonderes politisches Zeichen auch hervorruft.
Haidinger: Sie haben in Ihrer bisher zehnjährigen Amtszeit als Rektor der Universität Wien schon einige Formen studentischen Protests erlebt, das hat doch offensichtlich eine andere Qualität als alles bisher dagewesene.
Winckler: Ich habe schon mehrere Audimax-Besetzungen erlebt, also das ist nicht neu; auch Audimax-Besetzungen, die einige Wochen anhielten, auch das ist für mich nicht neu. Der Unterschied zu damals ist vielleicht, dass es doch verschiedene Punkte sind, die in der Audimax-Besetzung zum Ausdruck kommen. Punkte, die zusammenhängen mit Finanzierungsfragen der Universitäten, mit Fragen der nationalen Umsetzung des Bologna-Prozesses - da geht es um die Frage, inwieweit Bologna mit Zugangsbeschränkungen und auch mit Studienbeiträgen verbunden wird. Das sind alles Diskussionen die da sind; aber dann sind auch wieder - und das kenne ich - so Elemente der linken Systemkritik vorhanden.
Haidinger: Sie haben Bologna angesprochen. Das bedeutet auf gut Deutsch die Einführung des dreigliedrigen Studiensystems: Bachelor, Master und Doktor, statt wie bisher Magister und Doktor. Dagegen wehrt sich ja diese studentische Protestbewegung zum Teil auch, die sprechen von einer Verschulung des Studiums.
Winckler: Das ist sicher ein Punkt, den man genauer analysieren muss. Die Stellungnahmen, die ich aus dem Plenum bekommen habe, sind nicht einheitlich, aber es ist doch bemerkenswert, dass Bologna nicht insgesamt pauschal abgelehnt wird, sondern es sind eher Begleitmaßnahmen gewesen, die auf gesetzlicher Ebene getroffen worden sind, die aber nicht notwendig mit Bologna zusammenhängen. Das sind etwa Zugangsbeschränkungen. Man kann Bologna einführen ohne Zugangsbeschränkungen.
Haidinger: Zugangsbeschränkungen hält ja der Noch-Wissenschaftsminister Johannes Hahn für unumgänglich. Wie sehen Sie denn das?
Winckler: Das Grundproblem in dieser Hinsicht ist, dass auf der einen Seite in verschiedensten Gesetzen bildungspolitische Ziele genannt sind, also etwa das Gesetz vom September 2008, hier wird also doch wieder der freie Zugang zu den Universitäten als bildungspolitisches Ziel gesetzt. Das kann man machen, die Frage ist, wie sehr man sich eben hier zum offenen Hochschulzugang bekennt oder nicht bekennt, da könnte man eine Diskussion dazu führen. Aber das Interessante ist ja nur, dass ja gleichzeitig nicht die Mittel einher gegangen sind, um diese bildungspolitischen Ziele umzusetzen. Also es ist nicht so sehr das bildungspolitische Ziel an sich, sondern das Auseinanderklaffen zwischen der Nennung eines Ziels und des nicht zur Verfügung stellen von Mitteln.
Haidinger: Sie sind ja Ökonom, also ich kann ja mit Ihnen auch darüber sprechen, wie das konkret umzusetzen ist. Sie sagen, darüber müsste man diskutieren. Was ist Ihre Meinung dazu?
Winckler: Aus meiner Sicht wäre es wichtig, wenn man auf der einen Seite auf den Parlamentsbeschluss, der im September 2008 bekräftigt wurde, wieder zurückgeht, nämlich das Hochschulbudget in Richtung zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts zu steigern. Allerdings hat damals das Parlament gesagt, da soll es bis 2020 einen Ausbauplan geben. Auf europäischer Ebene gibt es an und für sich den Vorschlag, das schon bis 2015 zu machen, und dieses Ziel, nämlich ein höheres Budget für die Universitäten zu gewähren, geht dann einher mit bestimmten bildungspolitischen Zielen, und so war ja auch der Beschluss im September 2008. Ich will damit im Wesentlichen jetzt nur sagen, man muss schauen, wie man den Gesamtplan für die Universitäten besser zustande bringt.
Haidinger: Das heißt, Sie wollen sich jetzt nicht dezidiert auf ein Ja oder Nein festlegen, Zugangsbeschränkungen Ja, Nein, und Studiengebühren Ja, Nein?
Winckler: Was sicherlich richtig ist, dass wir in einzelnen Studienrichtungen überlaufen sind, und das hängt sicherlich auch mit Numerus-Clausus-Fächern in Deutschland zusammen. Das kann man in den Zahlen auch sehr gut nachweisen. Das Grundproblem ist allerdings nicht der Zuwachs durch deutsche Studierende, sondern das Grundproblem ist, dass wir im Verhältnis zu den Studierenden nicht die Studienplätze insgesamt haben.
Haidinger: Ein weiteres Argument, auch aus der studentischen Protestbewegung gehört, aber auch von Teilen des Mittelbaus, ist die Gründung neuer Universitäten, um den Bedarf zu decken. Was sagen Sie denn dazu?
Winckler: Das wäre eine Möglichkeit. Schon die Ausweitung der Studienplätze im Fachhochschulsektor ist auch ein Schritt in diese Richtung gewesen. Man muss sich nur auf der anderen Seite fragen, inwieweit es nicht vielleicht besser ist, im Rahmen eines Hochschulplanes zu schauen, inwieweit man das jetzige Studienangebot besser aufeinander abstimmen kann. Also es gibt verschiedenste Möglichkeiten auf diese Punkte einzugehen.
Haidinger: Sie waren lange Jahre Vorsitzender der Europäischen Rektorenkonferenz, haben sehr viel internationale Erfahrung. Wie machen denn das die anderen Länder mit ihren Hochschulen? Sind wir hier so einzigartig mit unseren Problemen?
Winckler: Es gibt Länder, wo es sich sehr ähnlich abspielt, also, wenn ich etwa zum Beispiel an die Vorgänge in Frankreich denke, so würde ich meinen, sind wir vielleicht sogar besser dran als die Hochschulpolitik, die Frankreich eingeschlagen hat. Andererseits sollten wir uns ein Beispiel nehmen etwa an den skandinavischen Staaten, wo sehr klar gesagt wird, dass man in Bildung investieren muss, nicht nur in Forschung, sondern auch in Bildung. Deswegen hat man dort ein doppeltes Ziel, drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts soll in die Forschung gehen, zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in die Hochschulbildung. In Österreich stehen wir zurzeit bei 1,1 Prozent - also die skandinavischen Staaten geben fast doppelt so viel für die Bildung aus. Man gibt so viel aus, weil man sagt, Bildung ist sehr wichtig, damit der Staat in einem globalen Kontext wettbewerbsfähig bleibt, aber auch, damit der Wohlfahrtsstaat langfristig finanziert bleibt.
Dieser Zusammenhang zwischen wir wollen den Wohlfahrtstaat behalten, aber um den langfristig finanzierbar zu machen, müssen wir in die Bildung investieren, das ist etwas, was sehr stark die Konzepte im skandinavischen Raum beschreibt und das ist eben auch dann der Grund, warum man sich hingesetzt hat und in einem großen Plan gesagt hat: Ok, wir wollen die Studienplätze erhöhen, aber wir wollen dann auch eine Studienplatzfinanzierung, und das bedeutet eben dann dieses und jenes Budget, das bedeutet aber auch, dass wir vielleicht die Studienangebote hier und dort abstimmen, das bedeutet auch, dass wir zum Beispiel regierungsnahe Forschungsinstitute in die Universität integrieren, damit mehr Lehrpersonen da sind, um die Lehre zu tragen, insbesondere im Master- und im Doktoratsstudium; also, es ist eine umfassender Plan.
Haidinger: Was halten Sie denn von dem so genannten schwedischen Modell, also der Student, die Studentin bekommt am Beginn des Studiums quasi einen Kredit, einen Vorschuss und zahlt dann, wenn er oder sie gut im Verdienen ist, das ganze über Jahre zurück.
Winckler: Das ist eine mögliche Finanzierungsvariante, die man wählen kann. Diese Finanzierungsvariante passt in das schwedische System hinein, passt auch in das Steuersystem in Schweden hinein. Darüber kann man sicherlich reden. Aber das ist eben Teil des Planes, den man entwickeln muss. Was es sicherlich in Schweden oder in Skandinavien nicht gibt, sind Langzeitstudierende.
Martin Haidinger: Die es bei uns ja doch noch immer gibt.
Winckler: Das ist sicherlich für uns ein großes Problem, das ist nicht der Langzeitstudierende an sich, sondern das sind die doch noch immer sehr hohen Drop-Out-Raten. Das heißt, wir müssen eben schauen, nicht nur, dass viele das Studium beginnen können, sondern dass auch viele das Studium beenden können, das ist die große Herausforderung.
Haidinger: Kommen wir wieder in Ihr eigenes Haus zurück, an die Universität Wien. Noch-Wissenschaftsminister Johannes Hahn hat sich ja geweigert, mit den Studenten im Audimax zu sprechen. Waren Sie schon unten?
Winckler: Ich war unten, allerdings inkognito. Es ist einfach ein Interesse, wie die Verhältnisse dort sind, ich wollte mir selbst ein Bild machen. Lassen Sie mich aber auf das Kernproblem zurückkommen. Das Kernproblem ist jetzt, dass die bildungspolitischen Ziele auseinanderklaffen mit den Mitteln, die für die Bildungspolitik zur Verfügung stehen. Deswegen meine ich, ist die Politik aufgerufen hier Verantwortung zu übernehmen und den Dialog zu führen. Das ist das Entscheidende, und wenn man die Punkte anschaut, die im Plenum etwa im Audimax geäußert werden, dann sind das alles Punkte, die sich auf die Politik insgesamt beziehen. Das heißt, was ich jetzt für wichtig halte ist, dass der Dialog entsteht, um in diesem Dialog die Perspektive zu eröffnen, die wir brauchen. Eine der großen Probleme ist, wenn ich in einem Hörsaal mit 1.400 Studierenden sitze, und merke, selbst das Audimax reicht nicht aus, gleichzeitig wird von Zugangsbeschränkungen geredet, Wiedereinführung der Studienbeiträge, dass ich mich dann in einer gewissen Perspektivlosigkeit befinde und frustriert bin. Klar, und da muss man einen Dialog führen, dort muss man Perspektiven öffnen.
Haidinger: Im Nachfolgekarussell für das Wissenschaftsministerium ist die kuriose Situation eingetreten, dass sich einige aus der Politik einen Rektor wünschen als Wissenschaftsminister, und Direktoren wünschen sich einen Politiker, eine Politikerin. Wie sehen denn da Ihre Wünsche aus?
Winckler: Ich glaube es ist auf der einen Seite sicher sehr wichtig, dass es ein guter Wissenschaftsminister oder eine gute Wissenschaftsministerin sein wird. Aber ich glaube, wenn ich jetzt wieder zum Beispiel auf das dänische Modell zurückkomme, das entscheidende in Dänemark ist, dass ein Dialog gelang, zwischen parlamentarischen Gruppen, zwischen bestimmten gesellschaftlichen Gruppen und auch selbstverständlich die Studierenden, die Universitäten einbezogen. Und in diesem Dialog ist ein Plan entstanden, den es dann umzusetzen gilt. Das heißt, eine sehr wichtige Eigenschaft des Ministers wird sein, ob er diese Vision, die in einem solchen Plan enthalten ist, ob er die entwickeln kann und
dass er im Dialog erreicht, dass dieser Plan möglichst rasch dann zustande kommt.
Haidinger: Wie lange, rechnen Sie, wird denn das Audimax noch rund um die Uhr besetzt bleiben?
Winckler: Ich glaube das hängt im Wesentlichen davon ab, wie die Politik reagiert. Wenn die Politik die Anliegen, und es gibt ja ein breites Spektrum von Anliegen, die man sehr ernst nehmen soll, wenn die Politik das aufnimmt und dann den Dialog - wie ich ihn versucht habe am dänischen Beispiel darzustellen - organisiert, also wenn die Studierenden merken, dass hier ernsthaft geredet wird, dann glaube ich, wird die Besetzung nicht so lange dauern. Wenn allerdings Verweigerung besteht, Verweigerung der Politik auf diese Anliegen einzugehen, dann rechne ich damit, dass das noch eine Zeitlang anhalten wird.
Haidinger: Herr Rektor Winckler, ich danke für das Gespräch. |
